splošno, vabila, poročila, ...

Moderator: bubi

#176496
Na seminarju za traserje je dal Iztok dobro idejo, da bi morali bolj sistematično zbirati traserske nasvete in opozorila in jih letno posredovati klubom. Ker v tem trenutku v zvezi ni junaka, ki bi za to skrbel (in ker je napak iz tekme v tekmo več) predlagam, da kar na tem forumu zbiramo napake glede:

- organizacije tekme
- trasiranja
- sojenja

Sam (ali kdo drug, ki se javi) bom poskusil napake sproti moderirati.

Kot odgovor na to temo navedite:
- napako
- rešitev oz. pravilno postopanje (po vašem mnenju)

Ideje bom zbiral na začetku teme.
Klemen
Uporabniški avatar
 bubi
#176497
Organizacijske napake

Biblija za odpravo takšnih napak je obsežen Romanov priročnik, ki je dosegljiv tudi prek OZS strani (Zveza / Dokumenti).

1. Prepozno objavljen razpis
Razpis je potrebno objaviti 1 mesec / 30 dni pred pričetkom tekme na straneh OZS. Za objavo poskrbi webmaster, katerega e-naslov je naveden na domači strani OZS.

2. Pošiljanje rezultatov
Klubi pogosto oddajo rezultate v napačni obliki (DOC, HTML, ipd.). Veljaven je samo CSV izvoz iz Krämerjevega programa, ki za razmake uporablja enojni TAB. OZS je pripravila navodila za oddajo rezultatov. Najdete jih na uradni strani OZS / Zveza / Dokumenti.

3. Premik ciljnega prostora
Zaradi različnih dejavnikov (vreme in razmočenost terena, slabi dogovori z organizatorji, ipd.) včasih organizator na licu mesta spremeni pozicijo cilja. Organizator mora podobne zaplete predvideti vnaprej. Pri določanju cilja mora nujno sodelovati tudi traser.

4. Slaba komunikacija med organizatorji, slaba delitev dela
Kljub temu, da pravilnik tega še ne predvideva, se mora organizator zavedati, da mora odgovornost za izpeljavo posameznih segmentov tekme ustrezno predhodno razdeliti med odgovorne člane svoje ekipe. Potrebno je imeti: vodjo tekmovanja (ki predvsem komunicira z vsemi organizatorji, prenaša informacije, obvešča in ima v glavi vse, kar se tiče dogajanja na tekmi), vodjo cilja, vodjo starta, vodjo merjenja časov, osebo, ki skrbi za rezultate, osebo, ki skrbi za okrepčila, redarje, dodatno osebje za vodne kontrole, start, ipd. Dobro je, da se ekipa enkrat predhodno in dan pred tekmovanjem sestane vsaj v sestavi vodij posameznih delov.

5. Tekmovalci z enakim startnim casom imajo isto prvo kontrolo
Tu kakšen komentar menda ni potreben, se pa taki kiksi še vedno dogajajo. Krämerjev softver na to napako že samodejno opozarja.
Nazadnje spremenil bubi, dne 08 Apr 2009, 16:01, skupaj popravljeno 5 krat.
Uporabniški avatar
 bubi
#176498
Traserske napake

1. Opis kontrolnih točk (mikrolokacije) ne ustrezajo IOF standardom
Ena malomarnost, ki jo organizatorji naredijo je označevanje križišč in razvejišč. Če gre za razvejišče dveh gozdnih poti, je potrebno uporabiti v 3. in 4. solpcu opisa poti znak za pot. Več o opisih kontrolnih točk je v IOF dokumentu, ki ga je prevedla OZS in je dosegljiv na uradni strani OZS / Zveza / Dokumenti.

2. Oznake KT, ki jih je moč iz različnih smeri različno brati
Obstaja dogovor, da se kontrol 68 = 89, in če se le da, tudi nekaterih drugih (60 = 09, 86 = 98 ...) ne uporablja pri trasiranju. Nekateri menijo, da je dlakocepljenje na to temo odveč, saj so KT označene z oznakami tudi vertikalno - na stojalih - in to na obeh straneh, tako da do napak dejansko zaradi tega na terenu ne prihaja.

3. Napačno merilo karte, napačne dolžine prog
Zaradi različnih sistemov pri shranjevanju OCD datotek (nekateri tudi karte 1:10 000 rišejo v merilu 1:15 000 in merilo popravljajo šele pri tisku) je potrebno biti pri pripravi trasiranja v OCADu še posebej pazljiv. Kadar karkoli z merilom ne funkcionira, je potrebno stvari preveriti od začetka. Če ne drugače, s pomočjo različnih orodij - npr. geopedije preveriti dejanske razdalje na terenu (npr. na orto-foto posnetku) in na karti. Od težav z merilom so odvisne tudi napačno izračunane dolžine prog.

4. Vodne postaje na progi
Traser mora proge prilagoditi pričakovanim prijavljenim tekmovalcem. Večina tekmovalcev naj bi na cilj prišla v intervalu 100-150% predvidenega zmagovalnega časa. Časovnice in težavnost morajo biti prilagojene tej skupini, glede na to skupino pa je potrebno tudi predvideti število vodnih postojank na progi.

5. Več kot 30KT (ali več kot 28KT) na progi
Organizator naj za uporabnike SI5 in SI8 čipov za zadnje kontrole zagotovi prenos vmesnih časov s postaj, saj se od zapisa 31-36 na teh čipih na hrani informacija o času obiska KT.

6. Nasprotne in enake etape na različnih progah
Načeloma naj bi se proge med seboj ne prekrivale preveč, prav tako je potrebno paziti, da različne kategorije nimajo etap v nasprotnih smereh (saj tako med tekmo z večjo verjetnostjo pride do dogodkov, ki bodo nekaterim tekmovalcem olajšali prehod proge). Trasiranje lahko preverite na tej povezavi:
http://www.orientacijska-zveza.si/index.php?id=74
Nazadnje spremenil bubi, dne 17 Apr 2009, 16:40, skupaj popravljeno 6 krat.
Uporabniški avatar
 bubi
#176499
Sodniške napake

1. Ko je jasno, da tekma ne more biti regularna ...
... naj ima sodnik dovolj "jajc", da jo razveljavi. Trenutni problem v OZS je usposobljenost sodnikov ...

2. Napačno merilo karte, napačne dolžine prog
Sodnik naj podobno kot organizator (točka 3) preveri merilo karte; enako tudi pred tekmo na že natisnjenih kartah.

3. Sodnik pomaga organizirati in ne kontrolirati
Sodnik na tekmi ni še en član organizacijskega odbora, ampak kontrolor. Ni mu potrebno delati in pomagati, pač pa opozarjati (in samo to). Ni mu potrebno obveščati tekmovalcev, ipd. ampak to naloži organizatorju. Če organizator stvari sam ni sposoben urediti, to NI sodnikov problem. Kaj vse mora sodnik preveriti na dan tekmovanja, je specificirano v pravilniku za Traserje in sodnike ter v obrazcu za ocenjevanje tekem OZS. Vse gradivo je dostopno na spletni strani OZS / Zveza / Dokumenti.
Nazadnje spremenil bubi, dne 07 Apr 2009, 16:12, skupaj popravljeno 2 krat.
 Jeb
#176593
1. Glede kod na stojalih: Slovenci uporabljamo kar vsa števila, no, 09 res ne, pa še nisem slišal, da bi kdo kdaj na cilju preklinjal zaradi tega. To je zame nepotrebno dlakocepljenje. Konec koncev je zelo majhna verjetnost, da bi tisti, ki išče št. 69, našel št. 96. Poleg tega sta števili na obeh straneh stojala in ta koda se vidi veliko prej kot tista na elektronski enoti na vrhu.
2. Sodniki nimajo jajc, da bi vnaprej povedali, da tekma ne bo regularna.
Dvomim, da je katerikoli sodnik to že pred tekmo uvidel in zamolčal. Mislim, da si moraš kot predstavnik zveze zastaviti vprašanje, ali imamo dovolj usposobljene sodnike, da bodo znali objektivno ocenjevati to nevarnost. Tisti, ki je to možnost začutil, je doslej zanesljivo naredil vse, da bi to nevarnost odpravil. Zato sem prepričan, da so bile vse neregularne tekme doslej take zato ker sodnik nečesa ni preveril ali pa ni razmišljal in predvidel, kakšna je lahko posledica ugotovljenega stanja. Zato menim, da zveza premalo dela na tem področju. Skrb za traserje in sodnike je po mojem mnenju osnovno poslanstvo zveze.
 Jeb
#176600
Ideja, da bi izmenjevali ocene in predloge za odpravo napak, je super, bojim se le, da imava malo upanja, da bi se v naši majhni populaciji debata sploh razvila. Poskusiti pa vseeno moramo, če nam ni vseeno.

Zadnja je bila tekma mojega kluba, zato se čutim še bolj dolžnega povedati nekaj o naših napakah, ki sem jih z organizacijske strani verjetno videl več, kot tekmovalci.

1. Proge niso bile takšne, kot so bile napovedane, zaradi napačnega merila karte, kar je posledica napake pri tisku oz. pripravi na tisk.
Rešitev: dober sodnik

2. Ni bilo vode na daljših progah in na cilju.
Rešitev: dober sodnik

3. Finiš in cilj je bil na karti drugače zarisan kot postavljen. Sicer me je čudilo, kako lahko to koga moti, saj je bil s trakom označen koridor od zadnje kontrole. Vsi tekmovalci so tudi videli cilj, ko so se odpravili na štart. Zato menim, da te pripombe niso vredne upoštevanja.
Rešitev: je ne vidim. Mislim, da je bila odločitev o spremembi koridorja do ciljne črte pravilna, kajti nihče ni mogel pred enim tednom predvideti, da bo smučišče med zadnjo kt in vrisanim ciljem živo blato. Postavljeni koridor je bil dovolj suh, da je zdržal tekmo in se ni nihče drsal po riti.

4. Nekatere proge so bile prezahtevne, če pogledamo čase prvih treh v kategoriji. To delo izhaja iz tega, da so bile dolžine prog zaradi spremenjenega merila karte dejansko daljše, deloma pa je to tudi napaka traserja. Po mojem mnenju mora traser prilagajati proge prijavljenim tekmovalcem. Naše veteranske kategorije niso tako močne, kot v sosednjih deželah, zato so bile po mojem zanje pretežke proge tudi, če bi ne bilo problema z merilom.
Rešitev: spet boljši sodnik

5. Zaplet z mikrolokacijami za Ž14. Vodja tekmovanja je hotel, da ima vsaka kategorija zase opis kontrol in kart, da nihče ne bi vedel, katere kategorije so na isti progi. Zaradi tega tisti, ki je dajal opise, ni vedel, kateri opisi so pravi. Manjša pomanjkljivost v komuniciranju med organizatorji se je sprevrgla v neregularno tekmo za Ž14.
Rešitev: boljši sodnik, ki bo pred tekmo preveril, če so na voljo opisi za vse kategorije.

6. Zmešnjava v začetniški kategoriji sicer ni stvar, ki bi vplivala na tekmo in rezultate za ligo, o njej pa moram nekaj povedati, ker jo imamo na vsaki tekmi.
Čeprav praviloma trdim, da ta kategorija na tekmah za ligo in DP nima kaj iskati, priznam, da se je prav na naši tekmi pokazalo, da je ta kategorija s promocijske plati zelo dobrodošla, saj še nikoli nismo imeli toliko novincev. Ker je to v MB edina tekma v letu, je tudi lepa priložnost, da se nepoznavalci na taki progi srečajo s tekmo, zato tej kategoriji na tekmah ne bom več nasprotoval. Še naprej pa nasprotujem mnenju, ki so ga pred petimi ali šestimi leti drugi izglasovali (proti sva bila le dva), da morajo vsi dobiti nagrade. Devalvirali smo naslov državni prvak, saj ga podeljujemo v najmlajših kategorijah, kjer je uspeh na tekmi predvsem rezultat okoliščin in zelo malo od orientacijskega znanja. Prav tako pa smo razvrednotili uspešnost, ki jo pokaže nekdo, ki sam najde vse kt in prehodi celo progo, četudi na začetniški kategoriji. Nagrajujemo vsakogar, ki pride kot začetnik na cilj, tudi če nima vseh kt, če ni na progi niti enkrat pogledal karte, ker je imel spremstvo ali se je že naučil zasledovati druge. S tem ne stimuliramo učenja orientacijske tehnike. Poleg tega v tipičnem potrošniškem duhu s tem stimuliramo le materialističen odnos do vsega - splačati se mora. Če bo pripravljen malo hoditi, bo dobil čokolado. Kaj ko bi začeli razmišljati o tem, da je vsakdo, ki se sprehodi skozi gozd, nagrajen z boljšim počutjem, s ptičjim petjem, s prizori iz narave. Dovolj spremljam otroke v gozdu, da vem, da so sposobni to začutiti. Težko pa je, če so zdresirani kot psi, da bo za prihod čez ciljno črto dodeljeno nekaj sladkega.

Če povzamem naše napake na tej tekmi - zgodilo se nam je to, kar se zgodi večini dobrih organizatorjev. Po dveh desetletjih dobrih tekem smo izgubili občutek, skrb, in postali površni. To se nam je maščevalo. Čeprav je v SLO v zadnjih letih dosti slabših tekem, to seveda ni uteha. Naša tekma je bila zelo slaba. Mi vemo zakaj, zato vem, da bodo naslednje odlične. Doslej sem živel v prepričanju, da smo tako dobri organizatorji, da tudi sodnikov ne bi potrebovali. Glede na to, da imamo sodnike še slabše od organizatorjev, jih res ne. Če pa bo OZS dvignila nivo sodnikov, bo to dobrodošlo tudi domišljavemu organizatorju, kot sem jaz.
Uporabniški avatar
 bubi
#176645
Bojan, hvala za pripombe in komentarje. Sem jih po svoji pameti preoblikoval in zapisal zgoraj. Upam, da nisem izpustil kakšnega pomembnega poudarka.

Osebno se mi sicer zdi precej grdo, da takole z levo roko vso krivdo za nastalo situacijo na vaši tekmi prelagaš na sodnika OZS, ampak - imaš po svoje prav. Sodnik mora res biti zadnja varovalka. Ampak - zelo težko je opaziti pri kontroliranju napačno merilo karte in napačen izračun dolžine prog. Sploh, če dobiš master teden pred tekmo in proge dan pred tekmo.

Sicer pa ja - menim, da je čas, da naredimo še en sodniški seminar v kratkem (ali pa vsaj posvet). Glede na to, da se posla vsi otepamo, je bilo včeraj na IO dodatno predlagano, da naj bi razmislili o morebitnem nadomestilu in pravilih igre za sodnike.

Prispevke bom verjetno po določenem času brisal iz teme (da bomo res imeli samo zbirnik), nekaj časa jih bom pa puščal zavoljo debate. Prosim pa, da se vzdržimo pretirane izmenjave mnenj o tem, kdo ga je kje polomil, in d se držimo zgornjega načela o poročanju o napakah in o morebitnih rešitvah.
 IvanN
#176740
Slabo organizirana tekma je predvsem odgovornost organizatorja. Govorim splošno, saj se mi tekma v Pekrah s stališča udeleženca sploh ni zdela tako slaba. Je pa res, da sem za večino napak izvedel naknadno prek tega foruma in da sem imel na tekmi flašo vode v avtu.

Kakorkoli, izjava, da je rešitev za neobstoječo vodo na cilju boljši sodnik, je že res, kako bi rekel, močna. Če bomo odgovornost za vse podrobnosti naprtili sodniku, medtem ko bo organizator imel možgane na paši, ne bo nihče hotel biti sodnik. Bo raje kar sam organiziral tekmo.

V idealnem svetu bi sodnik morda res preveril vse od prog in kontrol do tega ali ima organizator dovolj kulijev, polno baterijo v mobitelu in agregat če zmanjka elektrike. Ampak, saj smo že skoraj vsi bili oboje - tako sodniki kot organizatorji - zato vemo kako stvari potekajo in predlagam, da smo malo bolj realni.

Če že razmišljate o seminarju za sodnike, mislim, da bi nam v Sloveniji vsaj toliko koristil tudi seminar za organizatorje. Saj zadevi sta sorodni in bi se ju dalo povezati. Kvalitetnih tekem ne bomo imeli zaradi dobrih sodnikov, ampak zaradi dobrih organizatorjev (ta pojem je sicer, ugotavljam, zelo relativen.) Izobraževati samo sodnike, ne pa tudi organizatorjev je tako kot da tovarna avtomobilov vse nameni razvoju mreže servisov, ne pa kvaliteti izdelave samega avta. Sodnik lahko zadeve malo pokrpa, ampak kot vemo so napake največkrat ugotovljene v zadnjem trenutku in takrat se stvari rešujejo z improvizacijami in kompromisi. To je sicer pogosto sprejemljivo, ni pa nikoli tako kot če bi bilo pravilno izvedeno že v samem začetku.

Za konec še ena napaka, ki se je menda tudi zgodila. Tekmovalci z istim štartnim časom so imeli isto prvo kontrolo. Priznam, da to včasih sam pri sebi toleriram, ker sem pogosto omejen s številom kontrol, tekmovalcev in razponom štartnih časov (že tako me štarterji pogosto kregajo da štart predolgo traja). Na tekmi s 150 tekmovalci pa se temu res ni težko izogniti. Rešitev za to je Kramerjev softver, ki ga uporabljamo. Aja, pa dober sodnik ;).


Ivan
 Jeb
#176857
Ivan, realnost je preveč raztegljiv pojem. Če sem še bolj realen od tebe, potem je kakršnakoli kritika katerekoli tekme povsem neumestna, ker je naša kruta realnost, da imamo tako malo organizatorjev, da zveza težko spravi skupaj spodoben koledar lige in DP. V tem obsegu realnosti smo lahko samo veseli, da kdorkoli še kaj organizira, pa četudi slabo.

V moji realnosti pa sodnik v dobrem sodniškem sistemu poskrbi, da vsi tekmovalci pred tekmo vedo, da tekma ne bo regularna zaradi pomembnih napak, ne pa zaradi vode ali praznih baterij. Seveda pa je to pomembno le za tiste, ki jim točke za ligo in naslov DP kaj pomenijo. Kajti sodniški sistem je del tekmovalnega sistem, zato za rekreativce ne more biti bistven.
 Žridah
#177502
Tudi sam se strinjam, da v situaciji na Bob Rocku sprememba cilja ni bila problematična, ker je bil finiš kratek in celotno območje pregledno. V bolj kompliciranih primerih pa tudi jaz nisem za prakso premikanja lokacije cilja, saj menim, da mora celotna proga biti postavljena tako, kot je narisana na karti. Se mi pa zdi, da je bilo na tej tekmi nujno premakniti cilj, drugače bi ena izmed variant na eni distanci vodila skozi koridor. Posledica slabeorganizacije torej (ali slabega sodnika, odvisno od perspektive)

Z Bojanovim komentarjem se sicer strinjam; boljši sodniki bi bili res dobrodošli (vključno z mano; mislim, da sem se še vedno izkazal kot slab sodnik), vendar tako kot Ivan, tudi jaz nočem, da pride do prelaganja odgovornosti na sodnike. Bojanov komentar lahko kdo razume tudi tako, kot da mu ni treba imeti kaj veliko znanja o organizaciji tekem, češ, saj mi bo sodnik povedal, na kaj vse moram misliti. Je pa morda res meja, do katere mora sodnik preverjati organizatorjevo delo, malo nedefinirana.

Združevanje kategorij:
Ker sta se do roka prijav na tekmo prijavila le dva tekmovalca v M12, sem ju prestavil v M14. Kasneje so se v M12 prijavili še trije tekmovalci, ki so spet padli v M14; smatral sem jih kot naknadno prijavo, ko so kategorije bile že oblikovane. Vendar je štos v tem, da je prijava za te tri (in njihov cel klub) bila poslana pravočasno, le jaz je nisem dobil (ker je bila klasificirana kot "spam"). Tekmovalci bi ob prijavi morali zahtevati njeno potrditev. Do zdaj sem smatral, da je to samoumevno, kar je bilo neumno.
Rešitev:
V vabilo se pod točko prijave zapiše, da se prijava smatra kot sprejeta po odgovoru in potrditvi prijave.

Andraž
 Daniel
#177848
Prvo in osnovno vprašanje, ki bi si ga organizator moral zastaviti. Za KOGA in ZAKAJ organiziram tekmo?
Ostalo je potem samo še kruta ali prijazna realnost, s katero se sooča organizator, ne pa alibistično prelaganje odgovornosti z organizatorjev na sodnike.
Koga opsujejo tekmovalci, pa je že druga zgodba.
Daniel
 ir
#178096
Jaz vidim morda to tekmo malo drugače (pa ne samo to).
1. Ali ste se kdaj vprašali kako se počuti nekdo ki je porabil 2 uri in še kaj več, se pri tem izčrpal do konca in po nekaj dneh, ko je prišel k sebi ugotovil, da je bil to le trening.
2. Start (ne gre le za to tekmo). Ali je res potrebno delati starte tako daleč? Po moje bi to naj bila izjema. Ali je tam voda pa je stvar navade. Lahko vi si jo res sami prinesli.
3. Voda na poti. Jaz sem iz kmetov in pijem kar potočke preko katerih grem in Pohorski so dobri. Ni pa vedno takih možnosti.
4. Regularnost. Proge so bile daljše za vse kategorije in ne le za M21E. Opozorilo "sodnika" dan pred tekmo pa bi popravila ali zapletla situacijo. Jaz vem za primer DP Sprint pred leti, ko je bilo potrebno zadnjo noč popraviti trasiranje in znova natisniti vse karte (tam je bol razlog ena izmed kontrol, ki se ni dala postaviti na želeno mesto). Bob bi to morda res bil sposoben narediti ostali pa veliko težje.

Rešitev ni v sodnikih, ker podjetje ne bo povečalo kvalitete, če izobrazi nadzornike. Tudi direktorji (organizatorji) težko naredi. Tako vidim rešitev v oživitvi celotnega izobraževalnega sistema. Koliko se skrbi za vaditelje orientacije? To je kader, ki tudi prevzema organizacijske in sodniške funkcije.

Iztok
 ir
#178101
Če naredi traser na določeni progi več kot 30 KT in dovoli uporabo SI-Card5 ali 8 naj za zadnje kontrole prenese rezultate iz postaj, da bodo imeli vsi vse kontrole.

Iztok
#183860
Kot je moč prebrati v predhodnih postih se orientacijskih tekov lotevate z vso resnostjo. :cast1: Zato sem rahlo razočaran nad površnostjo branja kart, pri sestavljanju razpisa. V razpisu sem prebral, da bo orientacijsko tekmovanje v KALIŠČAH. Šele ko sem kliknil na povezavo na Geopedio sem ugotovil, da gre za KALIŠE. Področje je dobilo ime po kalih - izvirih, ki jih najdemo tam, medtem ko je daleč naokoli sam kras. Kmetije tam že dolgo (verjetno od konca druge vojne ) ni več. Njega dni je bil tam nekakšen planinski dom (nacionalizacija), danes pa je hiša s kozolcem vrnjena lastnikom.

Vidimo se torej v Kališah. :D
#183934
Lepo pozdravljeni!

Ta post sicer ne spada čisto sem notri. :) Jaz sem bolj mestno dete, pa so zame osamljene hiše, okoli katerih so kmečka poslopja (skedenj, ipd.), kmetije. Menim, da zavoljo komunikacije med orientacisti tako poimenovanje kvečjemu koristi.

Kališe - Kališče. Če bi poznal etimološki izvor imena, bi si verjetno lažje zapomnil. Zdaj menda ne bo več težav. ;)

Sicer pa hvala za prispevek. Bo šel deloma v bilten tekmovanja. :)
Klemen

VESELI BOMO VAŠIH KOMENTARJEV in PREDLOGOV GLEDE NOVEGA PORTALA