Zadnje novičke

[bubi]

Zdravo,

kaj menite o WRE shemi točkovanja za zimsko ligo? Medni se zdi dobra in kar realno pokaže resnično kvaliteto tekmovalcev. Problematična je vsaj v treh primerih:

1. ko je na tekmi malo rangiranih tekmovalcev, takrat se nikoli ne da doseči vrhunskih točk,
2. ko velik ljudi dela veliko napak (primer Smlednik) in se vse podre. Takrat se ne da doseči vrhunskega rezultata, pa tudi razlike med tekmovalci so zelo majhne. Tu se za dobro izkaže, če iz seznama tekmovalcev, ki prispevajo k rangu tekme, brišemo tiste s slabim rezultatom (primer Koseški boršt).
3. Razlike v seštevku lige so na koncu precej majhne in tu "izjemne" tekme prispevajo odločilen del, ki lahko naredi razliko med tekmovalci. To ni preveč dobro.

S stališča realnih rezultatov je po moje to točkovanje kar najboljše možno (glede na ostala dva modela, ki ju uporabljamo), s stališča tekmovalnosti in faktorja naključja (možnost preboja tudi slabših tekmovalcev), pa sta ostali dve shemi po moje bolj stimulativni.

Vaša mnenja?

[Daniel]

Meni se zdi ravno tako dobra in predvsem bolj poštena od ostalih.

Ad1. Potrebno se je vprašati zakaj ni več tekmovalcev, ne pa jamrati, da je malo točk.
Ad2. Podobno kot pri prvi točki. Potrebno se je zamisliti, zakaj je bila tekma zanič in ne jamrati, da je razdelitev točk na določeni tekmi nepravična. Je, se strinjam, ampak razlog za to niso tekmovalci, temveč slab organizator (slaba karta, slabo trasiranje ali kaj drugega, kar je vplivalo na regularnost tekmovanja).
Ad3. To je le posledica prvih dveh točk. Iz tega se da sklepati, da je WRE formula ne le ustrezna z vidika vrednotenja tekmovalcev, temveč je do neke mere tudi dober kazalec kakovosti organizatorja.

Pozdrav, Daniel

[kofols]

Ad1. Potrebno se je vprašati zakaj ni več tekmovalcev, ne pa jamrati, da je malo točk.

Ne vem od kje to. Meni se zdi, da je na teh zimskih tekmah fuuul ljudi, niti ne vem kolk je povpreček sam ponekod jih je blo skoraj tolk kot na kakšni slabše obiskani SOL. Glede rookijev pa je tako. Promocije ni nikoli dovolj tako, da TF je pač verjetno naredil svoje,......da pa se OT promovirati še kje, pa bi sigurno začetnikov počas blo še več.


2. in 3.
Glede točkovanja pa WRE - JA je čist OK, nisem preverjal točno, sam če sem prav zastopil bi moral v rang tekme upoštevati vse, ki imajo povpreček nad določeno mejo tud, če na neki tekmi udari mimo. Se pravi če nekdo prebije mejo gre notri za naslednjo tekmo. Pa za tiste začetne točke bi lahko bil tud povpreček.

[Daniel]

O tekmah Zimske lige pišeš ti, jaz pišem nasplošno.
Pozdrav, Daniel

[bubi]

Torej - če na tekmi nekdo iz elite udari krepko mimo, se pri majhnem številu rangiranih tekmovalcev zgodi, da človek zelo raztegne točkovanje. To recimo pomeni, da bi za zadnjo tekmo v Koseškem borštu jaz dobil 966 točk, Ivan, ki pa je šel 15 minut boljše, bi jih dobil pa nekaj čez 1000. To ni prav realno. Če sem Miha izločil iz točkovanja, je slika lepša. Je pa to bolj stvar moje presoje. Če bi to kdaj tudi bolj uradno počeli, bi morali imeti kakšno pravilo.

Sicer se pa rang tekmovalca updata sproti. Jemljem njegovo povprečje vseh tekem, skupaj s povprečjem, ki sem jim ga pripisal na začetku. To je po eni strani slabo. Npr. Andraž je bil na Ski-O relativno zanič in mu tista reč zbija povprečje, kar pomeni,d a so tekme z njim nerealno prešibko rangirane, kar vpliva spet na znižanje točk vsem tekmovalcem. Take stvari bi bilo treba nekoliko ročno korigirati. Spet - v primeru, da bi šlo za neko bolj resno stvar.

Računam, da bomo isti sistem odslej uproabljali tudi za OLP - mislim, da se bodo v točkovanje za naslednjo ligo uvrstil povpreček najboljših 4 dosežkov.

Za SOL se mi zdi tako točkovanje primerno izključno za M21E, kjer je dovolj dovolj kvalitetnih tekmovalcev. Tam bi mogoče točke talal kar neposredno v skladu z WRE točkovanjem.

[kofols]

Ja poanta je ravno to.

Zakaj ekspirimentirati s pogoji, ker "nepravilni" odkloni pri točkah tekmovalcev bodo zmeraj pristopni, če imaš tak točk. sistem. Za SOL M21E je blažja oblika verjetno časovna formula, če pa že štartamo na statistiko potem pač WRE, ker je stvar dognana.
Če bi to formulo potem uporabljal za vse vrste tekem na SLO tleh, recimo res le v najmočnejši konkurenci bi skozi eno leto tako prišel do LISTA BASE, kot jo imajo Italijani. Se pravi spet lahko le copypaste in malo šminke. Nekako v stilu SLO Elite Ranking. Zmeraj in povsod se ve kje si - še statistično, da ne bo pomote - v tej res ne preveč široki konkurenci - ....in na to lahko potem res prilepiš še pogoje rep., ..... Predvsem pa meni deluje stvar OK za newcomerje, mladince, ker bi to blo po moje adrenalin, da nekdo hoče plezati po lestvici - tam kjer se lahko pričakuje napredek, pa čeprav bi kao elito tekel le na manjših tekmah, v SOL pa še zmeraj 18, 20, 35, A,..... Bi pa moral verjetno uvesti še manjši količnik za rank tekme al pa tud ne.

[bubi]

Ce mene vprasas, je tisti kolicnik za RANK tekme bolj namenjen temu, da elita nadoknadi "glajenje" tock, ki jih povzroca formula. Sem bolj za to, da se po vsakem delu rekreativne sezone kar ročno definira uteži, ali pa da se naredi nek razteg okoli točke 1000. Skratka - slabi naj bodo še slabši in dobro naj bodo še boljši.

[ir]

Moje mnenje o WRE točkovanju je malo drugačno.

Zakaj so tisti, ki pridejo na tekmo oškodovani, če nekateri ne prihajajo?

Jaz imam v tej zimski ligi 4 zmage in še nekaj drugih mest in same slabe točke. To so treningi in mi je vseeno. Kdo pa se bo vozol v Prekmurje, če bo tak sistem? (jaz bom)

Vredno se je poigrati malo z rezultati: Če na zadnji tekmi ne bi bilo Anderluha in Pretnerja bi dobil 981 točko tako pa sem 1083. Ali bi bil moj nastop toliko majn vreden?

Je pa tako, da WRE sistem točkovanja teško zaživi pri našem sistemu. Najbolši se pojavljalo redko na terenu in smo pogosto tam po večino nedeljski turisti, ki izkoristimo ponujeno priložnost za trening in druženje.

Kaj boste naredili je vaša odločitev, mi pa bomo še naprej hodili na orientacijo za zabavo.

Iztok

[kofols]

Zakaj so tisti, ki pridejo na tekmo oškodovani, če nekateri ne prihajajo?

To je glavni ketch WRE formule, da je uber pomembno ne le kolk zaostaneš za prvim ampak tudi kolk dobrih tekmovalcev premagaš na tekmi. Pač nismo atletika, ko bi točno vedel kaj je dober in kaj je slab rezultat. Če na tekmi ni najboljših si z zmago pač glavni v vasi vse dokler ne pridejo najboljši in jih nažgeš. Bi blo pa res bolje, če bi se uporabljala, kar dejanska WRE formula in se recimo na pavšal določila le meja kvalitetnega rezultata oz. le ta na podlagi tekmovalcev, ki so standardno dobri. Je pa Bubi razložu, da upošteva povp. 4 best rezultatov in ti z dobrimi rezultati povpreček raste, tako da vendarle nekaj pridobiš za naslednjo tekmo. Drugače je res problem z WRE logiko, ker so prevelika nihanja pri tekmovalcih - v stan. odklonih in posledično premajhne razlike v točkah.

Če na zadnji tekmi ne bi bilo Anderluha in Pretnerja bi dobil 981 točko tako pa sem 1083. Ali bi bil moj nastop toliko majn vreden?

Ja, če razmišljaš statistično. Če pa veš, da si ga žgal in prišel skozi brez napake pol razen, RAZEN, če so tud rangirani tekm. prišli skozi brez napake in bi bil zato spet na slabem točkovnem zbiru, kar pa je prej dejanska slabost same statistike. Bi moral Bubi v takih primerih pol doreči še bonus točke/količnik za dober min/km, kar pa je spet tooo much, če upoštevaš, da rabiš to za vsak teren posebej. Slabost, ki tebe oškoduje (Formula) pa je bolj v tem, da je Bubi začetne točke zaradi lažjega štarta podelil tako počrez in si ti pač slučajno ali ne hodil bolj na tekme, kjer teh temovalcev ni bilo in v manjši meri še zaradi izpuščanja rezultatov slabih nastopov rangiranih tekmovalcev. Časovna formula bi tako bila manjše tveganje za ta nihanja vsaj dokler ni zadosti kvalitetnih tekmovalcev (slabost pa, da medsebojne kvalitete ne moreš izmeriti oz. vsaj ne tako natančno) in bi zato verjetno bil višje na lestvici. Te je pa kot kaže formula res nakurla.

Tako, da tvoj rezultat je statistično manj vreden, absolutno si pa car.

[bubi]

No, no ... Za podeljevanje začetnih točk sem velik car, tako da prosim brez nevmesnih pripomb. Malo si poglejte, kako dobro držijo v povprečju moje ocene. Glede "pomanjkljivosti", ki jih je omenil g. Kameleon, pa sem jih tudi že sam identificiral v uvodu.

Hvala za pozornost.

[kofols]

Bubi pejt laufat car je Iztok!

[ir]

Na tak način so določene panoge manj vredne, ker pač najbolši ne hodijo na te tekme.

In še vedno se bojim, da bodo za dober rezultat potem štele le 4 tekme v okolici LJ. Kaj pa mi ko smo iz kmetov?

[kofols]

Ce mene vprasas, je tisti kolicnik za RANK tekme bolj namenjen temu, da elita nadoknadi "glajenje" tock, ki jih povzroca formula.

Če si mislil za faktorje 1.05 in 1.1 (WC, WG, WOC Q/F) se strinjam. Pač preveč homogena konkurenca. Ker je pri nas ravno obratno, bi mogoče faktor prišel v poštev recimo le za zmagovalca oz. za prve tri, če bi formulo uporabljal generalno. Ala v SOL za prve tri (1.10; 1,07; 1,05) in na nižjih rank tekmah (1.05; 1.03; 1, 01).

Glede "pomanjkljivosti", ki jih je omenil g. Kameleon, pa sem jih tudi že sam identificiral v uvodu.

Bubi ni problem, da se ve kaj so pomanjkljivosti, problem je, ker je statistika zelo natančna veda in če jo že uporabljaš jo po moje moraš striktno. Bi bilo prav, da se formula dogradi še z drugimi možnimi rešitvami ali pa je žal neuporabna. Ročni popravki, začetne točke so preveč po ameriško. V osnovi sem še zmeraj za statistiko, ker pri nas tudi časovna formula ne bi delovala najbolj vredu, ker nimamo tolk resnih tekmovalcev in vrhunskih tekmovanj, da bi se večina elitašev primerjala na vseh tekmah. Je potem že bolje, da tiste razlikice med tekmovalci naredijo dobre predstave v "konkurenci" malo pa tudi zmage in dobre predstave gledano le absolutno neglede koga premagaš.

Tako, da bi pol lahko tudi na kmetih imeli svojega prvaka.

[kofols]

Evo še to!

Za začetne točke bi, če stvar pije vodo bilo recimo bolje, da imajo vsi tekmovalci na začetku 1000 točk in so vsi rangirani. Razlike v točkah tako dela predvsem čas. Dokler vsaj 1 tekmovalec ne bi prišel do 4 rezultatov bi vsem v konkurenci ne glede na njihov obstoječ povpreček (iz 2 ali 3 tekem) upošteval za vsako tekmo izhodišče 1.000 in status rangiranega tekm. Se pravi, nima smisla subjektivno ugotavljat/ocenjevat kdo je dober tekmovalcev in kdo slab in za kolk je nekdo boljši že v štartu. Tudi nekdo ima enkrat dobro tekmo in enkrat slabo, tako da po 4 tekmah pa bi se realno že morala videti kvaliteta in to jasno pretvorjena v točke. Ko tako nekdo pride do 4 rezultatov se pa začne ta prava statistika in se ukinejo statusi "rangiranih tekmovalcev" vsem, ki nimajo povprečka na tekmo recimo vsaj 75-80% točk vsakokratnega prvega na lestvici. Za povpreček rang. tekmovalcev pa se začne uporabljati njihov dejanski povpreček. Se pravi za vsako naslednjo tekmo se striktno upošteva v formuli le tekmovalce nad to mejo. Takrat bi tudi potem bila smiselna uvedba faktorjev. Verjetno bi to pomenilo, da več kot bi bilo nihanj pri tekmovalcih manj možnosti bi imel tekmovalec, da ostane rangiran. Tako bi verjetno (nisem preverjal) recimo Miha po Koseškem izpadel iz rangiranih tekmovalcev za naslednjo tekmo. Lahko bi tudi skladno z večjo konkurenco dvignil % za rang. tekmovalce, da res izključiš vse povp. tekmovalce, a bi vseeno blo dobro, da jih je dost, da se da tudi na manjših tekmah podelit točke. Če pa na tekmi ne bi bilo nobenga rang. tekmovalca bi se moralo zmeniti, da se recimo v izračunu uporablja za povpreček 50% najboljšega ali pa še manj.

Če se ti to zdi zanimivo a se ti da z vsemi opcijami pregnest na rezultate ZL? Bi mogoče stvar bila . Stvar mi še ni čist jasna ampak felerje bi se že našlo in se jih naštudira.

FELER
Izračun bi se moral uporabljati tudi, če na tekmi nastopi le 1 rang. tekmovalec, pa čeprav je ta le na 75% povprečka točk vodilnega. Ker so nihanja velika tudi pri rang. tekmovalcih in če bi recimo tak tekm. naredil hugh napako bi verjetno moral biti pogoj, da če zaostane recimo 50% za zmagovalcem, da se upošteva kot da na tekmi ni bilo rang. tekmovalcev, če ne bi zbir točk verjetno šel v nebo. Isto, če je na tekmi več rang. tekmovalcev, da se pri izračunu povprečka izključi vse rang. tekm., ki naredijo že vnaprej opredeljeno % velikost napake za zmagovalcem. Tako bi tudi tak tekm. za naslednjo tekmo sigurno izpadel, ker bi se mu znižal povpreček. Zmagovalec bi pa vseeno, kljub zato manjšim točkam dobil nek dodatek točk (+faktor) v obliki nagrade za zmago (se 100% izključi možnost, da rang. tekmovalec naredi napako zanalašč v korist drugih).

[bubi]

Statistika je že mogoče zelo natančna veda, ampak recimo potem tej stvari rajši fizika. Fizika je sicer tudi zelo natančna veda, ampak smo pa fiziki taki ljudje, da nam je včasih povsem jasno, da smo zmagali že, če smo zadeli velikostni red rezultata.

RANG 1000
Glede ranga 1000 vseh tekmovalcev v startu ne bo šlo. Standardna deviacija uniformne serije podatkov je pač enaka 0 in deliti z 0 se tudi v statistiki ne da. To odpade. Kvečjemu je lahko univerzalno merilo to, da se da tekmovalcu na začetku toliko točk, da je njegov začetni izkupiček enak tistemu na tekmi. Sicer sem pa že napisal, da smo zdaj prvo takšno serijo tekem skoraj že dali čez in v bodoče bomo za vsakega tekmovalca enostavno vzeli nek izračun na podlagi te lige. Začetnikom bomo pa pripisali lepo 0 točk ali tam nekje v okolici.

OBTEŽEVANJE ZMAGOVALCEV
Se mi zdi kar smiselno sploh glede na naštete pomanjkljivosti formule.

RANGIRANJE TEKEM S SLABŠIMI TEKMOVALCI
... po moje nima smisla. IOF razultate vseh takšnih tekem ovrednoti z 0 točkami. Vse ostalo je hokus-pokus. Dejstvo, da se zahteva minimalno kvaliteto tekmovalcev je posledica tega, da je tekma lahko realno ovrednotena samo z zadostnim številom kvalitetnih tekmovalcev (t.j. takih, ki ne delajo veliko napak). Vse ostalo je pa stvar sreče in trenutnega navdiha. Sem torej proti temu.

Glede izločanja slabših tekmovalcev iz ranga ... Ja, kar OK ideja, ampak, dokler je formula v excelu, mogoče ne najbolj preprosta za implementacijo.

Sploh sem za to, da se držimo načela Occhamove britvice , ki pravi, da so običajno preproste formule bolj unčinkovite in bližje realnosti.

Glede na to, da pa počasi urejamo stvari za diktaturo, bi pa mogoče lahko točke delil kar veliki Firer ... Takole - na oko.