tek_v_snegu napisal/-a:
Tomaz,
Z vsem spostovanjem ampak dovoli da te popravim.
Problem B12 NI problem rastlinske prehrane.
Tudi zival ne more sama tvoriti B12 ( torej tisto ki jo pojemo - zival namrec ).
B12 ne proizvaja nobena zival nobena rasltina ampak bakterije.
Tudi ce je ses svinjino ali govedino na farmah kjer uboge prasicke hranijo s spornimi krmili bos lahko imel problem z B12.
Ti kar popravljaj, ni problem.
Nikakor se nimam za poznavalca teh zadev, ti si neprimerno bolj podkovan in predvsem z lastnimi izkušnjami. Jaz samo poskušam logično razmišljati.
Zdi pa se mi, da imaš manjši problem v komunikaciji v tem, da zelo površno bereš to, kar drugi napišemo. Recimo: pokaži mi prosim v mojem prejšnjem tekstu tiste dele, ki so v nasprotju s tvojimi zgornjimi stavki, s katerimi me boš "popravil" (JIH NI). Če boš prebral moj prvi odstavek iz originalnega posta, boš videl, da sem napisal prav to, kot ti v svojih zgornjih "korekturah". In kasneje sem celo navedel citate iz medicinske "biblije", ki povejo isto.
NIKJER nisem rekel, da je problem pomanjkanja B12 vegetarianstvo samo po sebi. Pa bom še enkrat ponovil bistvo mojega razumevanja DEJSTVA (ja, dejstva, to piše vsak medicinski vir, ki se s tem ukvarja), da so striktni veggiji POTENCIALNO bolj ogroženi od pomanjkanja B12, kot vsejedci (kljub številnim morebitnim siceršnjim prednostim). Torej:
Razvoj pomanjkanja B12 zaradi nezadostne količine B12 v zaužiti hrani JE VERJETNEJŠI pri striktnih vegetariancih kot pri omnivorih, v kolikor ne poskrbijo za dodatke v hrani (ki jih verjetno lahko pridelajo tudi sami), ker v ali na rastlinah samih, kakršne konzumiramo ljudje, B12 NI PRISOTEN, v živalskih produktih PA JE. Pa ne zato, ker bi krave, pujsi, ribe in ostala mrgolazen PROIZVAJALE B12, ampak zato, ker SO GA SAME POŽRLE s hrano (ker rastlinske hrane NE PEREJO, ČISTIJO ITD, tako kot jo mi) in je tako prišel v njihov organizem.
Bi pa verjel, da je tudi hrana živalskega izvora, ki je pridelana po "modernih" postopkih, osiromašena kar se tiče B12 (in še glede mnogo česa, da o dodanih škodljivih snoveh ne govorim, ampak tu ne govorimo o tem). Ampak še vedno ga vsebuje VEČ kot oprana in očiščena zelenjava in sadje.
tek_v_snegu napisal/-a:Izvirni greh B12 ( in vse predoblike B12 ) je da ga lahko pridelujejo bakterije ...lahko se razpisem tudi na to temo ( katere bakterije ) kot odpadni produkt presnove na prsti bogati s Cobaltom...
Na tej prsti potem zraste,,,
Saj nihče ne pravi, da ni tako.
tek_v_snegu napisal/-a:Drugi pa je problem absorpcije B12.
Seveda je, ampak ta problem v zvezi z intrinzičnim faktorjem je lahko prisoten tako pri veganu kot pri popolnem mesožeru. So what's your point? Mogoče je verjetnejši pri mesožeru, a hočeš to povedati? Ampak dejstvo je, da bo povprečnemu veganu z idealno absorpcijsko sposobnostjo za B12 to kaj malo pomagalo, če ne bo užival hrane DODATNO obogatene z B12. Povprečni mesožer pa teh dodatkov NE RABI (pustimo sedaj ostale morebitne prednosti veganstva - verjamem, da so)
tek_v_snegu napisal/-a:
In ce veselo miksam hrano in v zelodcu naredim ples encimov je absorbcija B12 otezena...
Možno, ne rečem da ne. Vloga intrinzičnega faktorja pri absorpciji je vsaj dvojna: z vezavo B12 nase ga zaščiti pred tem "plesom encimov" na celotni poti skozi prebavila, kasneje pa omogoči še za absorpcijo na koncu tankega črevesja, ki bi bila brez tega faktorja 50x slabša (številka iz Guytona, glej spodaj).
tek_v_snegu napisal/-a:... Ampak ta clovek je pac nenadoma ohromel.
To smo si na jasnem in smo ze naceli kaj dejansko nacenja pomanjkanje B12: poskodbe mielinske ovojnice na nevronskih koncicih..In ko se ta proces zacne naj bi bil ozelo kriticno.
Ja, kritično je ker je, kolikor vem, demielinizacija živcev bolj ali manj nepovraten proces. Za razliko od anemije, če je ta posledica pomanjkanja B12.
tek_v_snegu napisal/-a:Ja torej ta clovek je nenadoma ohromel ampak POZOR! Bil je ze cca. 6 let vegan. No stduije so pokazale in pac ta zgodba potrjuje da od dne ko nehas jesti viri ki so pod narekovaji sigurni viri B12 traja zelo dolgo da spraznis rezerve ki so ogromne ( ce je clovek kolikor toliko pazil na uravnotezeno hrano ) kljub vedno manjsi kvaliteti tudi mesne prehrane.
Tole tvoje navajanje podpiram s citatom v zvezi s kapaciteto "shrambe" za B12 v jetrih (Guyton&Hall, Textbook of Medical Physiology, 9th ed., p.886): "... and enough vitamin B12 can be stored to last at least 1 year and maybe several years."
tek_v_snegu napisal/-a:Torej da ne filozofiram se dalje...Ni B12 problem rastlin problem B12 je v krzienju in sposobnosti in urejenosti cloveske prehrane da ga ustrezno absorbira.
Ali je v populaciji večji problem v absorpcijski sposobnosti za B12 ali v vsebnosti B12 v hrani, ne vem. Dejstvo pa ostaja, da bo striktni vegetarijanec (če ne je z B12 obogateno hrano) statistično gledano prej staknil pomanjkanje B12 kot vsejed.
tek_v_snegu napisal/-a:To da moras vsak dan pojesti toliko in toliko jeterc da bos dobil tiste mikrograme je lahko pretiravanje...
Ne spomnim se, da bi kdaj kdo rekel, da moraš vsak dan goltati jetra za zadostno kolčičino B12...
tek_v_snegu napisal/-a:Pazi da se spet Tomaz ne bo oglasil da koga prepricujem jaz samo
razlagam logiko in podajam moj pristop.
Ker preden sem se odlocil za presnojedstvo sem se sam spustil v testiranja in literaturo in si postavil izhodisca in kaj bi me lahko doletelo...
To je kul, saj samo debatiramo. Še nekaj. Če se ne motim, je nekdo govoril o B12 iz alg. Poglej, kaj pravi o algah kot viru B12 tale vir (glej zadnji stavek):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12
"Pseudo-B12 refers to B12-like substances which are found in certain organisms, such as Spirulina spp. (blue-green algae, cyanobacteria). However, these substances do not have B12 biological activity for humans."
Isti vir o neživalskih virih B12:
"Vitamin B12 is naturally found in foods including meat (especially liver and shellfish), eggs, and milk products. Fortified breakfast cereals are a particularly valuable source of vitamin B12 for vegetarians and vegans. ...
While lacto-ovo vegetarians usually get enough B12 through dairy products or eggs, it may be found lacking in those practicing vegan diets who do not use multivitamin supplements or eat B12 fortified foods, such as fortified cereals (including Cheerios), fortified soy-based products, and fortified energy bars. Claimed sources of B12 that have been shown through direct studies of vegans to be inadequate or unreliable include spirulina (an alga), nori (a seaweed), barley grass, and human gut bacteria. Several studies of vegans on raw food diets show that raw food offers no special protection against B12 deficiency either. The only known vegan sources of substantial B12, aside from multivitamin supplements and fortified foods, are the Chinese herb Dang Gui (Angelica sinensis), used for centuries for treating anemia, and certain brands of nutritional yeast."
Ter kaj o B12 s citiranjem znanstvenih publikacij (meddrugim) pravi NIH:
http://ods.od.nih.gov/factsheets/vitaminb12.asp
"
... Strict vegetarians and vegans are at greater risk of developing vitamin B12 deficiency than lacto-ovo vegetarians and non-vegetarians because natural food sources of vitamin B12 are limited to animal foods..."
V glavnem, prevelika posplošitev bi bilo trditi, da vegetarianstvo, veganstvo in podobno že kar samo po sebi vodi v pomanjkanje B12 (ali česa drugega) v organizmu. Enako neumestno pa je trditi, da tako na nek način enostransko prehranjevanje ne prinaša tudi določenega potencialnega tveganja na nekaterih področjih, ker očitno ga. In prepričan sem, da velika večina vegetariancev in veganov in kar je še vmesnih stopenj niti približno o tem nima pojma, tako kot tudi velika večina vsejedov ne. Malo je posameznikov, ki bi o tem toliko vedeli kot ti in še kdo s tega foruma (jaz zanesljivo nisem med njimi).
Da se razumemo, vegetarianstva, veganstva in podobnega nikakor ne napadam in ne omalovažujem. Vem, da imajo prednosti (tudi s filozofske plati). Pred mnogimi leti sem tudi sam leto in pol živel brez mesa (ob mlečnih izdelkih in jajcih). Ampak predstavljaj si, da naenkrat nimamo več komoditete raznih prehrambenih dodatkov, pripravkov, zvarkov itd., ki se danes dobijo po trgovinah. Ali pa da moraš nekaj let preživeti sam v divjini. Se mi zdi, da bi v obeh primerih tudi zelo striktni veggiji bili kaj kmalu prisiljeni iskati in konzumirati "dodatke" za popestritev jedilnika v obliki živalc in njihovih produktov, če bi hoteli ohraniti zdravje in življenje...
Prepričan sem, da je ključ v ZMERNOSTI.
Uf, je bil to en dolg post
Obljubim, da ne bom več tolk nakladal.
LP,
Tomaž