Zadnje novičke

[JARRAJA]

....kot prvo si popravi definicijo težavnosti in MSU vsaj na tistega, ki si ga max dosegel pa bodo tudi ti % malo drugačni:D .
Tisto od 120-150 je lahki trening, tisto od 150 pa do občasno 170, intenziven "tempo" trening. Pod 120 pa regeneracijski trening.

]

ok, mi lahko prosim svetuješ,koliko časa od skupne 1 ure naj tečem v posameznem tempu in kdaj...lepa hvala !

[mare]

Mislim, da natačnega odgovora še ni bilo. Tako kot pravi Stara kost, avto ima le en motor in ta motor ima samo eno maksimalno hitrost, ne glede na to, po kakem terenu, na kak način in v kateri prestavi vozi. Najvišja hitrost, ki je navedena v prospektu je le ena, naprimer 167 km/h.
Enako je z najvišjim utripom, najvišji utrip je le en in to je tisti, ki si ga ob najhujšem naprezanju sposoben doseči. Ta utrip ostane tvoj najvišji utrip v vsakem primeru, ne glede s katero disciplino in na kašni konfiguraciji treniraš.
Razlika je le v tem, da se z določenim športom in na večjem naklonu, tej vrednosti lažje približaš. Če pri določeni disciplini dosežeš ob največjem naprezanju nižji utrip, to ne pomeni, da imaš za to disciplino nižji maksimalni utrip ampak da v tej disciplini nisi dovolj natreniran ali pa zaradi svoje specifičnosti ne dopušča tako velikih obremenitev. V tem primeru je tvoj najvišji utrip pri tej disciplini naprimer 85% MSU. Za določanje mej območja srčnega utripa pa je enako pomemben najvišji utrip, kot najnižji utrip, saj najbolj natančne formule za izračun upoštevajo oba.

Glej, to kar pišeš je čista stvar definicije. In različni avtorji podajajo različne definicije. Eni avtorji (predvsem tisti, ki izhajajo bolj iz kardiologije), ko govorijo o MSU, je to za njih najvišji srčni utrip posameznika pri katerem koli športu (ali pa ko vidi, da mu bo čez 1 sekundo padel klavir na glavo), čeprav je jasno, da takega utripa ni mogoče doseči npr. pri plavanju. Drugi avtorji (tisti, ki izvirajo bolj iz trenerskih vod) ko govorijo o MSU mislijo na MSU izmerjen pri določenem športu. Tako na primer kolesarski trener govori o MSU, ki je njegov MSU na kolesu, čeprav pri teku lahko doseže večji utrip.

[vencelj]

Se nisem nameraval oglašati (lahko vzamete tudi kot brezpredmetno), a stvar je tako daleč, da samo še dokazuje: koliko je različnih pogledov na isto zadevo; kako "stroka" in "znanost" po eni strani vesta zelo veliko, v resnici pa skoraj nič; kako je nesmiselno prepričevati že prepričane...itd.
Nasvet: kramo v koš za smeti, superge na noge in tek po občutku brez kompliciranja...Od tega imajo največ trgovci (ki pa tudi morajo nekaj zaslužiti).
Prvič, zadnjič in nikoli več v tej temi

LP, vencelj

[StaraKost]

@E2rd,

Ga ni. Tipkarska napaka. Moral bi napisati utrip v mirovanju.

@milk,

Nimaš prav. Tvoj odgovor je podoben tistemu, ki trdi, da lahko presežemo MSU za 10 ali 15% .
Če pri določeni disciplini zaradi specifike in števila aktivnih mišic nikoli ne moremo doseči določenega utripa, je takšen max utrip popolnoma neuporaben.
Ker če treniramo na 80% od tega max max utripa v resnici treniramo na 90% možnega utripa, ki ga max dosežemo s to disciplino. To pa je nesmiselno.

In na koncu kot sem že 100 krat povedal MSU je popolnoma neuporaben podatek tudi takrat, ko uporabimo utrip za posamezno disciplino.

Če že gledamo na utrip, potem nas zanima tisti utrip pri katerem smo sposobni preteči 10k, 21k, ...in v primeru, če vidimo, da pri željenem tempu imamo dosti višji utrip od takega utripa vemo, da moramo zmanjšati tempo, če ne želimo, da nam proti koncu začne hitrost rapidno upadati.

[sitrader]

Mislim, da natačnega odgovora še ni bilo. Tako kot pravi Stara kost, avto ima le en motor in ta motor ima samo eno maksimalno hitrost, ne glede na to, po kakem terenu, na kak način in v kateri prestavi vozi. Najvišja hitrost, ki je navedena v prospektu je le ena, naprimer 167 km/h.
Enako je z najvišjim utripom, najvišji utrip je le en in to je tisti, ki si ga ob najhujšem naprezanju sposoben doseči. Ta utrip ostane tvoj najvišji utrip v vsakem primeru, ne glede s katero disciplino in na kašni konfiguraciji treniraš.

Mogoče že, ampak teorija in praksa pravita drugače, čeprav se mogoče sliši čudno. Če se že greste analogijo z avtomobili... Srce dovaja kri različnim mišicam. Poenostavljeno rečeno, recimo pri teku nogam, pa hrbtu da te drži pokonci, roke zelo malo. Pri kolesu nogam in malo trupu, vendar manj ker ni treba teže toliko prenašat. Pri plavanju teža praktično odpade in si v horizontalnem položaju, res pa da bolj delajo roke, pri teku na smučeh mora intenzivno dovajat kri tudi rokam. Posledično zato je najvišji pulz pri teku na smučeh, sledi nekje tek, potem kolo, potem plavanje. V čem je torej štos. Mišica nog ali rok lahko "obdela" zgolj toliko ali toliko krvi naenkrat. Več ne more izkoristiti, zato srce tudi če bi hitrje pumpalo recimo pri plavanju, ne bi nič pomagalo, saj mišice rok in nog so dobijo največ kolikor lahko "obdelajo". Zato tudi srce se ne "žene" več, ker nima smisla in ni večjega efekta. Se bo pa pognalo več, če bo moralo dovajati kri še kakšni drugi mišični skupini. Izpad neke mišice (ki je trenutno telo ne "potrebuje"), torej ne pomeni da lahko za tisto rezervo srce pumpa drugam. Srce bi že, a več ko toliko mišica ki dela ne zmore in je že maksimalno stimulirana. Zato recimo pri plavanju je na pulzu 180 (samo za primer) mišice že delajo na polno in pulz se ne more (oz. se ne bo več) dvignil, tudi če bi srce lahko teoretično pumpalo 200. Ker je pri 180 stimulacija že maksimalna, je to v bistvu max srčni utrip pri plavanju in to moraš vzeti za referenco ko plavaš. Ne 200. Na 200 ne bo šlo nikoli ko plavaš. Vrednosti kdaj je kaj intenzivno ali ni intenzivno se potem spremenijo, saj je recimo 170 pri plavanju že blizu max, pri teku pa komaj malo več od sredine. Analogija z avtomobilom... hmmm recimo da bi rekli da mora motor v različnih primerih poganjati različno število pogonskih osi, ali pa da ima različno št. prikolic... ni ravno najbolje ampak ne morem pomagat. Čisto iz prakse od max MSU pri športih. Ko recimo jaz tečem in recimo pulz doseže 170 to ni tako pretirano utrudljivo (čeprav je to kar visoka intenziteta zame), in tudi bolj intenzivno diham. Vendar ni posebne panike. Pri plavanju ko se približam 170 diham ko konj in mahanje je strašno naporno in v kratkem je potreben počitek. 170 torej ni isto pri plavanju kot pri teku. Tudi na kolesu se mi zdi da nisem še nikoli videl prek 190, pa tudi če sem rinil v nevem kakšen klanec, pri teku pa sem nekajkrat presegel to številko. Tako da tudi v praksi so ti efekti "sport specific max HR" vidni. Ne samo v teoriji.

[sitrader]

In na koncu kot sem že 100 krat povedal MSU je popolnoma neuporaben podatek tudi takrat, ko uporabimo utrip za posamezno disciplino.

Če že gledamo na utrip, potem nas zanima tisti utrip pri katerem smo sposobni preteči 10k, 21k, ...in v primeru, če vidimo, da pri željenem tempu imamo dosti višji utrip od takega utripa vemo, da moramo zmanjšati tempo, če ne želimo, da nam proti koncu začne hitrost rapidno upadati.

Mogoče res, vendar za potrebe treninga pa prav pride. Recimo ko želiš easy trening, da si pomagaš da ne prekoračiš. Ali pa ko želiš blizu laktatnega praga. Kolikšna je intenziteta si pomagaš z referenčnim max MSU kot osnovo za izračun con. Drugače je tako kot si napisal, ampak za pomoč pri treningu pa je MSU včasih kot osnova za določitev individualnih con kar prav pride.

[StaraKost]

.....tudi takrat ne. Pravo izhodišče, če uporabljamo pulzmeter je edino LTHR, ki ga je še lažje izmeriti kot MSU, zato ne vem zakaj se ga tako branite..

MSU je samo okvirni pripomoček za tiste, ki jim je natančnost ne pomembna in ne morajo imeti nobenega dodatnega znanja.

Cilj je kupi uro. Uporabi formulo. Naprej ve ura vse .

Za takšne velja Vencljov nasvet. Teči po občutku in uživaj. Pulzmetra ne potrebuješ.

[sitrader]

.....tudi takrat ne. Pravo izhodišče, če uporabljamo pulzmeter je edino LTHR, ki ga je še lažje izmeriti kot MSU, zato ne vem zakaj se ga tako branite..

Vprašanje res če je mogoče MSU izmeriti. Gre bolj ali manj za približne ocene. Ker vrednost ki jo vidiš, ni nujno res maksimalna. Lahko pa je morda blizu. Potemtakem je bolj varno da narediš kakšen "submax" test, ki ravno tako oceni približen MSU. Itak ne treniraš na MSU, še pri "all out interval" si blizu pa vendar ne čisto tam. Ali pač? Sicer par udarcev gor ali dol ne spremeni bistveno. 10 pa je lahko že razlika. Vsaj po mojem občutku

A si ste izmerili LTHR v laboratoriju ali ste se poslužili kakšnega testa (Conconi ali kaj drugega)?
Prosim za informacijo.

LP

[sitrader]

Za takšne velja Vencljov nasvet. Teči po občutku in uživaj. Pulzmetra ne potrebuješ.

Hehe... s tem se pa lahko samo strinjam

LP

[mare]

.....tudi takrat ne. Pravo izhodišče, če uporabljamo pulzmeter je edino LTHR, ki ga je še lažje izmeriti kot MSU, zato ne vem zakaj se ga tako branite..

Prvi del stavka je sicer resničen, z drugem pa se jaz ne strinjam. Zame ni bolj enostavno iti v neko športno ambulanto, plačati kar precej evrčkov in se prepustiti špikanju kot zapoditi se v prvi hrib. Druga možnost je, da zaupaš nekim formulam ali instant polarjevim testom v kar se mi zdi, da tudi ti ne verjameš. Tretja možnost je Conconi test, ki sicer ni bav-bav, ampak še zdaleč ne enostavnejši kot ugotavljanje HRM, pa še pri enem znatnem delu ljudi ne funkcionira (npr. pri meni) in zadnje čase teoretiki navjajo, da naj ne bi bil povsem točen. Bolj se mi zdi, da spet prodajaš svoje enourne teste, ki pa zamenjujejo vzrok in posledico. LT ugotavljamo zato, da bi vedeli, pri kakšni obremenitvi smo sposobni vztrajati 1 uro in ne obratno. Conconi je svoj test razvil ravno za 1-urno kolesarsko preizkušnjo in postavitev rekorda v vožnji na eno uro. Tisti, ki ve, kakšen je največji tempo, katerega lahko drži eno uro, se s temi vprašanji ne rabi ukvarjati. Ampak recimo profesionalni kolesarji do Conconija tega očitno niso vedeli. Tudi zato je Moser zrušil rekord.

[mare]

@mare,

Prvi del odgovora je korekten. Drugi del pa ne razumeš popolnoma.
To, da za različne discipline velja različni MSU ni moja pogruntavščina. To je dejtvo.
Tisti, ki uporabljate Polarjev software imate možnost nastavitev za vsako disciplino posebej.
Options => Persons propertis => Sports => Edit za izbrano disciplino.
Tako si lahko nastavite MSU za vsako disciplino posebej. Težavnostni faktor discipline v odvisnosti na število mišičnih skupin, ki so aktivne. Izhodični faktor od 1 je za tek. Področja vadbe, ...krivuljo naraščanja obremenitve po kateri se računajo stresne točke vadbe oziroma exertion number za vsako disciplino posebej....

Pragovi se enako kot MSU(ki je itak neuporaben) za vsako disciplino računajo posebej. Še enkrat preberi tretji članek na linku, ki sem ga podal nekaj strani nazaj.

Očitno nisi najbolje razumel moje dileme, drugače bi se najbrž vzdržal sodb o tem, kaj razumem in kaj ne. Bom poskusil biti malo bolj jasen:
1. dilema izhaja iz mojih osebnih meritev, teorije in razmisleka: ugotavljam namreč, da je maksimum pri abzitzu na kolesu v klanec tako po količini uporabljenih mišic in položaju telesa, kot po mojih meritvah za HRMAX precej bliže teku kot kolesarjenju. Moji podatki tako kažejo HRmax pri teku ali absitzu v klanec 180, na ravnini pa mi še ni uspelo čez 175. Dilema je bila torej v tem, da so lahko razlike npr. znotraj kolesarjenja in recimo plavanja (med različnimi disciplinami) celo večje kot med različnimi disciplinami.

2. Je vprašanje, če si mogoče ti ali kdo drug zasledil kaj podobnega v kakšni resni literaturi ali vsaj, kakšno je tvoje mnenje o tem. Če ima oseba A izmerjen HRMAX pri teku 180 in LT pri 162, kar je 90% HRMAX in ima izmerjen HRMAX na kolesu 170, kje bo njegov LT? Pri 90% od 170 (153) ali pri 162. Če vemo, zakaj se tvorijo laktati in kako je definiran LT, bi menil, da bo izmerjena vrednost verjetno blizu 162. Potem ugotovimo, da je na kolesu njegov LT pri 95% max, pri teku pa na 90%max. To se mi zdi pa zanimivo velika razlika (čeprav sem za predpostavko vzel zelo veliko razlikov v HRMAX).

[milk]

Ne vem zakaj je tako težko razumeti enostavno logiko. Maksimum je maksimum in je le eden, Vsaka situacija pa ima lahko svoj maksimum, ki je lahko enak ali pa nižji od absolutnega maksimuma.
Ne vem zakaj vse pomešate. Najvišji srčni utrip je tisti, ki ga absolutno lahko dosežeš. Lahko pa si določiš tudi najvišje utripe, ki si jih dosegel pri določenem športu ali v določanih okoliščinah, toda te vrednosti lahko dosežejo le določen procent najvišjega utripa, ki je zate še vedno isti. Lahko rečeš naprimer, da je tvoj najvišji utrip 180, naprimer pri plavanju pa dosežeš največ 160.
Tudi avto, ki smo ga primerjali ima le eno najvišjo hitrost, če daš na avto zimske gume in imaš poln prtljažnik, je sigurno ne boš dosegel, toda če te bo nekdo vprašal kakšna je najvišja hitrost tvojega avtomobila, mu boš povedal tisto, ki jo avto doseže v optimalnih pogojih. Ta hitrost, ki jo boš dosegel na ta način, pa bo pač najvišja hitrost, ki si jo dosegel z zimskimi gumami in polnim prtljažnikom in bo recimo le 80% resnične najvišje hitrosti. Upam, da sem bil sedaj dovolj razumljiv in da ne bodo nekateri še vedno trdili da je maximumov več za isto reč, tako kot naprimer najmanj za deset klancev (govorim o kolesarjenju) govorijo, da so najhujši klanec kar jih je.

Kar se tiče uporabnisti MSU, pa mislim, da je za večino rekreativcev zelo uporaben podatek. Jaz se dokaj resno ukvarjam z rekreacijo in hodim na tekme, kjer tudi nisem med slabšimi, pa uporabljam MSU in najnižji utrip, pri spremljanju in vrednotenju aktivnosti. Laktatni prag in podobne reči, se mi zdijo prekomplicirane za uporabo in se takih izračunov niti ne lotim, čeprav sem že kar nekajkrat bral o teh stvareh.

[mare]

Glej Milk, enkrat na tej strani sem ti že napisal, kako je s tem. Ne vem, ali misliš, da če boš zdaj 5x napisal svoje nenje, bomo pa ostali skesano priznali "joj motili smo se" skupaj s olovico avtorjev. Če bi prebral malo več knjig s tega področja, bi najbrž sprevidel, kako je s tem. Jaz sem jih nekaj, ki so bile precej strokovne in resnici na ljubo vsega tudi nisem razumel.

[StaraKost]

@milk,

še enkrat razmišljaš napačno. Zakaj je tako težko razumeti, da človeški organizem ni avto. Da kot sem že povedal, naše srce poganjajo različni motorji in ne samo eden. To, da je včasih v pogonu močnejši motor, ni od nobene koristi takrat, ko je v pogonu slabši motor.
Ti izhajaš iz napačne predpostavke, kdo kaj poganja. Večina misli, da srce poganja mišice, pa je prav obratno. Mišice poganjajo srce. Ko aktiviramo mišice, poženemo srce. Ko jih sprostimo, se srce upočasni. Prosto, kot pasulj.
@mare,

1. ugotovitev, da je utrip ko voziš kolo stoje podoben tistemu ko tečeš, je razumljiv. V obeh primerih tvojo celo težo nosijo tvoje mišice. Ko voziš sede pa kolo. Vprašanje pa je sledeče. Koliko % časa voziš stoje? Odgovor je nekaj %. To pomeni, da ima vožnja stoje v največ primerih zanemarljiv vpliv na celoten avg utrip pri kolesarjenju. To, da se v klanec lažje motiviraš in dosežeš višji utrip kot na ravnini, je razumljivo. Takrat ko se vozi samo vzpone pa je za razmislit ali niso to dve različni disciplini, če želiš natančno spremljanje, tako kot so gorski tek in tek, dve različne discipline. Vsaka ima svojo specifiko.

2. odgovor na drugo vprašanje sem večkrat napisal, LTHR se ugotavlja za vsako disciplino posebej.

Eni ste vprašali kje sem testiral ali kako sem izmeril svoj LTHR? Tudi na to vprašanje sem par krat odgovoril. Nekaj strani nazaj sem podal link do članka Joe Friela, ki opisuje kako lahko na zelo enostaven način sami pridemo, če ne do 100% natančne vrednosti, pa do vrednosti, ki je uporabna za izračun področij vadbe in jo ponovimo vsaka 4 tedna.

Zelo poenostavljeno , da razumejo tudi tisti, ki nočejo razumeti, bom opisal zakaj vztrajam, da je LTHR pri uporabi pulzmetra, dosti boljše izhodišče kot MSU?

Zato, ker določi višino utripa na LT natančno za tebe. Ta je posebej pri disciplinah, ki trajajo dalj časa zelo pomembna, ker poda naše trenutno "kondicijsko" izhodišče, izraženo v utripih, avg hitrosti ali tempu, ki smo ga sposobni vzdrževati določeni čas. Za rekreativce se največkrat vzame 30 min, za "profije" pa 60 min. To točko imenujemo LTHR.

Nad tem utripom se začne anaerobno območje v katerem ne moremo vaditi dalj časa. Je pa za napredek zelo pomembno, ker se takrat dogajajo določeni procesi, ki so zelo pomembni za dvig VO2max in ekonomije porabe energije. Pod tem območjem pa aerobno območje, ki je tudi zelo pomembno in trening v tem področju ima vpliv na neke druge komponente. Oba dva področja so nadalje razbita v pod področja. Trening v vsakem od tih področij ima različen učinek.

Point. Če vemo pri katerem utripu ali tempu je ta meja, ki velja samo za nas in je odvisna od naše "kondicijske" pripravljenosti. Vemo določiti posamezna področja vadbe, ki veljajo samo za nas. Na katerem % MSU je to področje je pri tem nepomembno ali je samo informativne narave.

Vsa področja vadbe, ki so podana na osnovi % MSU, so podana na osnovi neke referenčne osebe, ki je povprečno trenirana in zato ustreza za splošno uporabo. Tisti, ki so slabše in boljše trenirani od te osebe pa imajo popolnoma napačna izhodišča.

Tako na primer področje vadbe med 75 in 80% MSU je za netrenirano osebo že anaerobno področje, za trenirano pa aerobno. To pomeni, da če obe osebi vadita pri enakem % MSU, izvajata različno vrsto treninga in stimulirajo različne komponente, čeprav mislita, da izvajata enak trening, ker vadita na enakem % svojega MSU. Saj tako piše v »člankih«, ki so se razmnožili po spletu, da bi poenostavili stvari in lažje prodajali pulzmetre, večinoma po nepotrebnem .

Ko pa vadita na enakem % svojega LTHR, čeprav sta različno pripravljena, oba izvajata isto vrsto treninga , oziroma stimulirajo enake komponente, ker sta oba štartala iz izhodišča, ki je za oba enako »težek« . Razlika je samo v tem, da je pri tem en hitrejši, drugi pa počasnejši.

Drugi point je ta, da za tako vadbo utrip ni nujno potreben. Kot izhodišče se lahko uporabi hitrost ali tempo na LT. In na osnovi nje/njega določimo področja vadbe.
Tako so delali vsi prejšnji tekmovalci. Tudi sedaj vsak izkušeni tekač, ve določiti tempo v par sekund natančno, brez gledanja na uro. Tako natančni so lahko naši »občutki«, ko jih natreniramo. Prav zaradi tega je tisto Vencljevo, vadi po občutku in uživaj, zelo na mestu.

Point tri. To da je nekdo dober tekmovalec ne pomeni avtomatsko, da so tudi njegovi nasveti in razmišljanja dobri. Lahko, da je imel srečo in ga je narava obdarila z fizičnimi sposobnostmi. Mogoče bi pa bil še boljši, če bi poslušal tiste, ki o določeni stvari vedo več.

[milk]

Obrazložitev, zakaj uporabljati LTHR se sliši sicer v redu, toda iz vsega tega še vedno ne vem kaj točno ta kratica pomeni, kako naj si to vrednost ali te vrednosti določim in kako naj jih uporabim v praksi, kaj naj z njimi počnem, da mi bodo koristile pri treningu in bom s pomočjo njih napredoval. V čem je razlika, če treniram in vem kaj in kakšen je LTHR in med tem če tega ne vem.
Če spremljam srčni utrip, potem v vsakem trenutku vem, kakšna je moja intenzivnost treninga in jo lahko po vsakem pogledu na uro korigiram, kako lahko med samim treningom spremljam LTHR in glede na trenutno stanje pospešim ali umirim tempo.